Маму Тхакур

А.Козлов: Вы одновременно русский человек, брахман, то есть, священник, следующий древнеиндийской традиции, да ещё вот восемь лет прожили в США. Как эти разные вещи сочетаются в Вас одном?

Маму Тхакур: В свое время, будучи членом ISKCON (Общество Сознание Кришны), и основателем Международного Общества Сознания Кришны в СССР, я был приглашен Джи-Би-Си (упраляющий орган ISKCON) для проповеди русскоязычному населению в Америке.

А.Козлов: Что такое Сознание Кришны? Чем оно отличается от той культуры, которую мы имеем. Что Вам в ней не хватает? Демократия! Свобода! Все взгляды допускаются, к любой идее есть допуск. Но вы говорите: "Нет, только Сознание Кришны."

Маму-Тхакур: Сознание Кришны - это просто сознание Бога или чистое сознание живого существа. Изначально каждое живое существо - неотъемлемая часть Верховной Личности Господа, и оно осознаёт Кришну, но, находясь в материальной атмосфере, за множество рождений и смертей в материальном мире оно утратило это сознание. Сознание осквернено материальной энергией, и каждый в этом оскверненном состоянии считает, что он - материальное тело, тогда как он - вечная духовная душа, и каждый считает своим долгом удовлетворять чувства этого тела, действуя в ложной концепции "я есть это тело", каждый занят в развитии науки, технологии, экономики, политики исключительно ради удовлетворения чувств этого тела. И даже если кто-то примыкает к какой-то конфессии или религии, он в рамках этой религии так или иначе занят той же деятельностью ради чувственных наслаждений. В Кали-югу материалистические тенденции столь сильны, что они вводят в заблуждение каждое живое существо, изначально чистое и трансцендентальное по отношению ко всем определениям, будь то русский, американец, христианин, индуист, мужчина, женщина и так далее. Находясь под влиянием ложного эго, отождествляя себя с этим материальным телом, люди научились даже использовать религию, пытаясь эксплуатировать Верховную Личность Бога ради своих каких-то материальных ценностей. Сознание Кришны - это просто чистое сознание. "Ахам брахмасми" - Я есть душа, Я не есть материальное тело. Это основа нашей деятельности. Являясь неотъемлемой частью Верховного, вся наша деятельность должна быть посвящена служению Верховному, Кришне. Цель любой религии - обрести это чистое сознание, но поскольку мы живем в Кали-югу, все религии известные нам, так или иначе, борются за какие-то материальные достижения. Но никаким количеством материального счастья никто не может быть удовлетворен, являясь духовным существом по своей природе. Сознание Кришны - не есть религия, но есть процесс бхакти-йоги, преданного любовного служения Господу. И цель всякой религии - обрести это чистое сознание. Когда религия используется для политических и экономических целей, она становится бесполезной.

А.Козлов: Успехи нашей внутренней практики не могут быть как-то проверены. Духовная практика как-то может проявляться вовне и влиять на общество. Как это происходит?

Маму-Тхакур: Мы следуем ведической традиции. Веды - это изначальное знание, данное Верховной Личностью Господа, которое пришло в этот материальный мир по цепи ученической преемственности Брахма- Мадхава- Гаудия- сампрадае. Мы являемся преемниками этого знания. Это та форма образования, на основании которого может быть построено совершенное общество с совершенными взглядами, цель которого будет достижение освобождения от бесконечного круга старости, смерти, болезней и рождений.

А.Козлов: Хорошая мечта. Уже сколько существует движение Сознание Кришны у нас и на Западе, но это небольшая группа, и её влияние на общество не велико. Вы так оптимистичны относительно "проекта", которые вы описали. Вы уверены, что это состоится. Почему?

Маму-Тхакур: Прямо скажем, на Западе движение Сознания Кришны стало известно совсем недавно. Шрила Прабхупада приехал в США в конце 1965 года. В 1966 была зарегистрирована эта конгрегация, как Международное Общество Сознания Кришны. В действительности хронологически это произошло совсем недавно. Но даже за этот обозримый период времени мы видим, насколько широко движение распространилось по всему миру. В 1971 году Шрила Прабхупада приехал в Советский Союз и пробыв всего три дня, он посеял семя преданного служения в этой стране. И только один человек знал о могуществе Святого Имени - Харе Кришна мантры, но прошло каких-то 30 лет и мы видим насколько широко это распространилось. Шри Чайтанья предсказал, что Харе Кришна мантру "Харе Кришна Харе Крина Кришна Кришна Харе Харе, Харе Рама Харе Рама Рама Рама Харе Харе" будут воспевать в каждом городе и деревне. Я был одним из тех, кто начинал это движение или ,можно сказать, продолжал. Я видел своими глазами, как распространялось это движение. И в настоящее время тысячи и миллионы людей в бывшем советском Союзе уже знают о Харе Кришна мантре. Возможно, не все так удачливы, чтобы принять это как стиль, как мировоззрение, образ жизни, но, тем не менее, этот процесс продолжается. Мы знаем, что в свое время христианство в течении нескольких столетий находилось в инкубационном состоянии прежде, чем оно набрало силу и охватило большую часть мира. Сознание Кришны с точки зрения хронологии на Западе очень молодо, но оно настолько могущественно, что даже последователи ортодоксальных религий: христианства, иудаизма, - присоединились к нему. Одни из первых учеников Шрилы Прабхупады были выходцы из ортодоксальных католических и иудейских семей. То есть, влияние этого движения очень велико. Шрила Прабхупада оставил около сотни книг по философии религии, переведенных с санскрита. Эти книги составляют основу этого движения и по сей день. И влияние их на умы наиболее интеллигентных людей очень велико.

Ни для кого не секрет закон Кармы, многие вынуждены согласиться с этим, хотя прямого отражения явления реинкарнации в западных писаниях нет. Помимо Сознания Кришны возникает множество обществ вегетарианцев. Потому что преданные Харе Кришна следуют четырем принципам, один из которых отказ от мясоедения. В целом это движение оказывает влияние на развитие мировоззрения, культуры и религиозной практики. Кто-то, может быть, считает себя христианином, но в действительности они также находятся под влиянием этого движения.

А.Козлов: В чем различие в той проповеди, которая была до перестройки, во время перестройки и после перестройки, в России, в Америке?

Маму-Тхакур: Шрила Прабхупада указывал, что мы не можем достичь успеха в проповеди, пользуясь какими-то шаблонными методами. Мы всегда должны находить какие-то новые формы проповеди. Если в свое время Бхактисиддханта Сарасвати Махарадж предложил наилучшим способом проповеди печатание книг, то в настоящее время на общем фоне, когда так много книг, у людей даже может быть нет времени читать, но в настоящее время есть другие возможности массовой информации, такие как телевидение, радио или интернет. Сейчас очень много информации идет непосредственно через интернет о Сознании Кришны. Формы меняются, но проповедь остается основной целью сознания Кришны.

До перестройки я сделал небольшой мриданг (барабан) и ездил, и пел Харе Кришна мантру, готовил прасад и говорил людям об основах этой философии: что я не есть это тело, что я есть душа, что надо осознать свои вечные отношения с Кришной, что Кришна не отличен от Своего имени, что необходимо воспевать эту Харе Кришна мантру. Это делалось подпольно, Сознание Кришны преследовалось, около 50 человек посадили за решетку, но я продолжал петь и рассказывать о Кришне. Позже я пытался на гребне перестройки в соответствии с кооперативным движением создать какие-то кооперативы. Это было достаточно новаторским. Многие присоединились и получили первую информацию о Кришне через кооперативное объединение "Санкиртана", первое вегетарианское кафе, которое я открыл в Ленинграде. Потом такое же кафе я открыл в Минске, Душанбе, Свердловске, Челябинске. Затем, когда я очутился в Америке, я нашел другой способ проповеди. Я печатался в различных русскоязычных газетах, и проповедуя принципы Сознания Кришны, философию и образ жизни, практику. При этом я всегда при всех обстоятельствах совершал Харинама-санкиртаны (совместное воспевания Святых Имен Бога), уличные либо в помещениях. Это, я считаю, наиболее эффективный метод, несмотря на обстоятельства. Воспевание Святого Имени Господа есть Ягья (предписанное жертвоприношение Богу), есть юга-дхарма (совершенный метод духовной реализации). Поэтому в Америке я провел ряд программ на телевидении о Сознании Кришны. Провел фестиваль Ратха-Ятра на Брайтоне. И кроме возможности устно проповедовать, я использовал возможность проповедовать печатно, через газеты и журналы. В одном из журналов у меня есть рубрика "Класс "Бхагават-Гиты", в другой газете есть постоянная рубрика "Ваш доброжелатель Маму-Тхакур дас". Многие читатели меня знают в этом качестве. Формы могут меняться, но основной принцип заключается в том, что воспевание святого Имени Бога - Санкиртана - есть юга-дхарма, метод духовной практики для нашей эпохи.

А.Козлов: В Нью-Йорке много фестивалей, много конфессий, но вы видите будущее как распространение культуры, основанной на Ведах. Как это произойдет? Нарисуйте. Что это на Ваш взгляд будет? Какая-то древнеиндийская деспотия с кастами?

Маму-Тхакур: Чайтанья Махапрабху, начав это Движение Санкиртаны, проповедовал санатана-дхарму, вечную деятельность души. Это не есть устаревшая система варнашрамы, выродившаяся в порочную кастовую систему. В большей или меньшей степени система варн и ашрамов отражает деятельность нашего материального тела, которое временно, но деятельность души, которая непосредственно проявляется в чистом преданном служении Господу, она вечна, и кем бы человек не был, саньяси-отреченным, домохозяином, шудрой или брахманом, т.е. в каком бы теле не находилась душа, сохраняет свои отношения с Кришной, и эта вечная деятельность ради удовлетворения Верховного никогда не прекращается. Поэтому я не вижу никаких препятствий к тому, чтобы это набирало все большие силы. И естественным способом философия Сознания Кришны, она очень высока и она предназначена для очень развитых интеллектуально одаренных людей.

А.Козлов: Существует публика любопытная, но вместе с тем существует множество людей, которые уже приняли то или иное религиозное мировоззрение. Каким образом они могут стать осознающими Кришну и следующими этой системе, если они уже являются христианами, мусульманами, иудеями?

Маму-Тхакур: Всякая религия имеет начало и имеет конец в анналах истории Человечества. Был иудаизи, Библия, Ветхий Завет, Пятикнижье, потом пришел Христос и на основе этого Пятикнижья появился Новый Завет, и совсем молодая религия, которая уходит корнями в эту древнюю традицию, это ислам. Религия имеет начало и конец, но Сознание Кришны не имеет ни начала ни конца, так же как душа вечна, так и это сознание вечно, и процесс, который называется бхакти-йогой, процесс осознания своих вечных взаимоотношений с Господом, очищение сознания проходит в рамках той или иной религии, но когда она достигает своего апогея, мы выходим за рамки телесных обозначений, и в конечном счёте, цель любой религии привести человека к такому Сознанию Кришны. Один путь, ведущий к Богу - это чистое преданное служение, но на нем есть разные ступени. В соответствии с уровнем сознания людей, положением людей, географическими условиями, этническими особенностями дается та или иная форма религии, но цель её привести к Сознанию Кришны.

Был буддизм, когда люди были очень материалистичны, и он даже отверг авторитет Вед, но установил принципы ведической культуры - ахимсы (ненасилия), к примеру. После этого пришел Шанкарачарья, дал имперсональный аспект Абсолютной Истины. После этого расцвет христианства, которое уже не просто говорит о теологической концепции, но говорит о любви к Верховному. То есть, одна форма религии поднимает живое существо на более высокую ступень. В конечном итоге мы пришли к тому, что необходимо любить Бога. Но каким образом мы можем любить Бога? Сознание Кришны нам дает нам четкое объяснение кто такой Бог, описание Его, и каким образом мы можем Его любить, и таким образом мы видим наглядно, что ничто не стоит на месте. Живое существо стремится к освобождению, к обретению Любви к Богу и возвращению в духовный мир, и различные религии способствуют этому, шаг за шагом поднимая на всё более высокий уровень сознания. В конечном итоге, цель любой религии сделать человека сознающим Бога. И религия дается в человеческом обществе, и это отличает человеческое общество от стада животных. На любом уровне есть та или иная форма религии, но высшее проявление вечной религии (санатана дхарма) это есть Сознание Кришны. Это есть процесс бхакти-йоги, чистого преданного служения Господу, которое свободно от мотиваций гьяны (знания), кармы (стремления к плодам) и йоги (желания обрести мистические способности).

А.Козлов: То есть Сознание Кришны влияет на общество и косвенным образом, так что общество по любому отражает то, что преподносят кришнаиты?

Маму-Тхакур: Абсолютно. В свое время мы напечатали манифест варнашрамы. Совсем недавно мы обсуждали с екатеринбургским философом С.Н. Некрасовым этот момент, хотя он и не кришнаит. С другой стороны, мы видим, что Сознание Кришны оказывает влияние и на другие религиозные конфессии. Уже происходит межконфессионально обсуждение вопроса о карме, вопроса о душе как трансцендентной сущности. У христианства было иное представление о душе, но теперь происходит коррекция даже в их подаче, и в их догматах.

А.Козлов: Какие, например? Разве могут в догматах происходить изменения?

Маму-Тхакур: А как же? В свое время было много расколов в христианстве: Мартин Лютер, и сейчас полмиллиона христианских сект. Значит, происходит изменение в их догматах. Некогда христианство было единым направлением, но под влиянием тех или иных факторов ситуация изменилась, и мы сейчас видим, что очень много различных направлений с различными уклонами. Есть те, которые полностью принимают принципы Сознания Кришны, отказываются от мясоедения, приема интоксикаций, незаконного секса и так далее. Адвентисты, например, в основном вегетарианцы. Понимаете? Происходит диалог между различными конфессиями и Сознанием Кришны.

А.Козлов: И к чему это приводит?

Маму-Тхакур: К тому, что они находят какие-то общие точки соприкосновения.

А.Козлов: К чему это приведет?

Маму-Тхакур: К тому, что в конечном итоге у нас есть та великая философия, которая победит, покорит весь мир. Ни у кого нет такой стройной философской концепции, как у Сознания Кришны. И в большей или меньшей степени догмат в течение времени пересматривается.

А.Козлов: Столько церквей и храмов, столько священников. И что со всем этим произойдет? У них есть свои определенные догматы, Библия, Жития Святых. И что они теперь будут делать?

Маму-Тхакур: Сознание Кришны не есть какое-то сектантское движение, понимаете. В отличие от христианства, ислама, иудаизма. Иудеи только для иудеев, только для евреев. Но Сознание Кришны находит последователей и среди евреев, и среди представителей ислама, и среди представителей христианства.

А.Козлов: Но это вопрос о прозелитизме. Они ушли, они уже не являются представителями ислама, если они кришнаиты.

Маму-Тхакур: Разумеется. Происходит адаптация, ассимиляция. И хотя есть некоторое противостояние, оно не такое сильное, оно слабеет. Через эти обсуждения, дискуссию, и через эту борьбу, противостояние даже. Допустим, христианство в этой стране настроено против Сознания Кришны, но они слабеют, уступают, у них нет такой философии. В основе любой деятельности лежит философия, а у них нет вообще философии. Если они хотят ограничить свою деятельность какими-то этическими нормами, то они и в этом не очень сильны. Если в их писаниях сказано "Не убий", то они не могут отказаться есть мясо, если сказано не прелюбодействуй, то они не могут противостоять своему вожделению. Они во всех отношениях уступают и в философии, и в практике. Если они начинают какой-то диспут, то он оказывается не в их пользу. Другое дело, что в настоящее время они, заручившись поддержкой власть имущих, правящих партий, могут какое-то время доминировать, но мы видим, что в конечном итоге, материальное не вечно. Но духовный процесс, он вечен. Изменения

происходят. Очищение сознания происходит абсолютно по всему миру. Дерево Шри Чайтаньи Махапрабху, которое посадил Мадхавендра Пури, оно разрастается по всей вселенной, так или иначе. Не только эта планета охвачена этим движением, но вся вселенная. Таких планет как пыли в воздухе в этой Вселенной.

А.Козлов: Не есть ли всё сказанное следствием Вашего религиозного догмата? Исламские фундаменталисты говорят, что всюду распространится ислам.

Маму-Тхакур: Они могут это говорить, но у нас есть "Бхавишья Пурана", пурана, дающая предсказания на ближайшее время и на более отдаленный срок.

А.Козлов: И что там предсказано?

Маму-Тхакур: Есть некоторое превосходство, но после этого наступает резкий спад. Но Сознание Кришны никогда не ощущает кризиса, оно вечно.

А.Козлов: Некоторое превосходство чего?

Маму-Тхакур: Некоторое превосходство в плане завоевания пространства. Сейчас ислам борется за расширения своих владений, и может быть, они до какой-то степени преуспевают, но объективно, если посмотреть, ислам, как и другая религия, остается сектой.

А.Козлов: Что значит секта?

Маму-Тхакур: Секта значит ограниченное количество людей. (правильное определение термина "секта" смотрите в примечании в конце интервью - РВН)

А.Козлов: Разве кришнаитов больше, чем мусульман?

Маму-Тхакур: Если мы посмотрим, что Сознание Кришны - это изначальна я потенция души, то оно заложено и в мусульманине и в христианине.

А.Козлов: Что же вы распространяете, если это и так уже везде заложено?

Маму-Тхакур: Заложено? (смеётся) Сейчас необходим процесс, известный как санкиртана, процесс совместного воспевания. И Бхактивинода Тхакур предсказал, что когда-то все соберутся в месте, где явился Шри Чайтанья Махапрабху, и взявшись за руки и русские, и немцы, и все, и будут петь Харе Кришна.

А.Козлов: То есть, вместо Мекки мусульмане должны будут поехать на место рождения Чайтаньи Махапрабху?

Маму-Тхакур: В конечном итоге, мы уже видим большие изменения. В 1989 годы первые паломники бывшего Советского Союза посетили Вриндаван, посетили Шри Маяпур Дхаму. И там собралось очень много народа из разных стран, и они пели Харе Кришна мантру. Если иудаизм только для евреев, православие для православных, то Сознание Кришны для всех, не ограничено.