Петер Бретцман

62-летний немецкий авангардный саксофонист Петер Бретцман прилетел в Екатеринбург, так сказать, в «сольном» варианте по инициативе Немецкого Центра им. Гете (Российско-Германские культурные встречи 2004 года). На следующий день после выступления, закончившегося восторженной овацией местной интеллектуальной элиты и высоколобых студентов-гуманитариев (часть которых буквально «висела на люстрах»), Петер побывал (и поиграл) в танцевальной студии Екатеринбургского Центра современного искусства (ЕЦСИ), а также на двух радиостанциях: «Эхо Москвы» и «Радио Екатеринбург» (последняя вот уже 10 лет выпускает регулярные джазовые программы на город и область). Нижеследующая беседа между Петером Бретцманом и автором этих программ состоялась в студии «Радио Екатеринбург» 24 мая 2004 г.

- На мой взгляд, Ваш визит в Екатеринбург заключает в себе как бы две стороны – общекультурную и музыкальную. С точки зрения первой я считаю это очень важным событием, хотя бы потому, что оно собрало в одном зале 250 фэнов творческой музыки, которые с первых звуков вашего саксофона стали единомышленниками и соучастниками. Что касается личных впечатлений, то меня буквально захватил, даже можно сказать, закрутил смерч этих звуков, невероятной силы жизненный порыв, страсть, неистовость, даже какая-то неотвратимость вашей музыки, тем более что в ней содержится все-таки трагическое начало. Так где же находятся истоки экстремальной музыки Петера Бретцмана?

- Я вырос в семье в доме, где классическая музыка - российская, немецкая классическая музыка - исполнялась с утра до ночи, и в какой-то степени я был просто перекормлен этим в детстве, и поэтому начал слушать джаз. Слушал по ночам «Голос Америки», и все началось с таких людей как Эллингтон и Луи Армстронг.

- Это понятно, но меня все-таки интересуют источники вашей чрезвычайно экспрессивной, экстремальной музыки.

- Понятия не имею. Я начал играть в школьном оркестре на кларнете просто потому, что «штатный» кларнетист уже закончил школу, и кто-то должен был занять его место. В тринадцать лет, я увлекся живописью, изучал графику, и музыка в общем-то оказалась немного в стороне. В студенческие годы я начал играть в каких-то полупрофессиональных группах, студенческих группах, например, Фолькфоншуле, затем очень много общался с представителями других видов искусства, встречался с Штокхаузеном... Но почему я играю именно такую музыку, а не какую-нибудь другую – просто не знаю.

- Может быть, ваша природа? Или Берлинская стена?… Эти противоречия между Западной и Восточной Германиями… Когда Вы начинали свою карьеру, они были очень сильными.

- Поначалу мы не особенно задумывались об этом, но понимаете, я родился во время войны, а когда она закончилась, мне было пять лет, и все эти картины очень ясно стоят до сих пор в моем воображении, например, концентрационные лагеря, и я понимаю, что это не должно повториться ни в коем случае. Может быть, поэтому какое-то проявление насилия было на ранней стадии творчества.

- Вы сказали «это не должно повториться». Но как Вы думаете - для этого надо помнить или забыть?

- Я думаю, что мы не должны забывать об этом даже сейчас, когда постоянно в новостях видим, что происходит, например, в Палестине или Ираке. Никогда не следует забывать об этом, но человечество, похоже, не учится на собственной истории.

- Миша Менгельберг, который полтора года тому назад сидел за этим столом, сказал совершенно определенно: «Я абсолютно уверен, что сегодня человечество движется к саморазрушению». Что Вы думаете об этом?

Я думаю – да: путь, которым мы идем последние годы, совершенно неправильный путь…

- А что, по вашему мнению, следует изменить в первую очередь? Может быть, культура способна помочь нам или политика?

- Сегодня я не доверяю никому из политиков, а культура всего лишь небольшая область, которая помогает избежать всеобщего разочарования. Но мы не должны опускать руки, мы должны бороться и стараться каждый раз хоть немного что-либо поменять в лучшую сторону. Вот, пожалуй, еще одна причина моей бескомпромиссной музыкальной позиции.

- Чтобы закрыть тему об экстремальности Вашей музыки, я хочу привести цитату из воспоминаний Эллингтона о совместном альбоме с Чарли Мингусом: «Чарли, - рассказывает Дюк, - считал, что музыка должна кусать и царапать, а я - что успокаивать и умиротворять». А какую точку зрения разделяет Петер Бретцман?

- Когда Вы приводите эти слова, следует помнить, что они были сказаны черным музыкантом, который жил в капиталистическом белом обществе, и вынужден был бороться день за днем за свои права и человеческое достоинство.

- Но ведь слова о том, что музыка должна успокаивать и умиротворять, тоже были сказаны черным музыкантом.

- Конечно, если кто-то хочет уйти от этого, создать какое-то свое умиротворенное пространство и жить в нем, тогда уже не важно, черный он, белый, желтый или зеленый. В конце концов, это право человека, но с другой стороны, если мы видим все это дерьмо, мы должны пытаться изменить положение вещей. Музыка не способна изменить мир, но играя ее, мы можем выразить то, что думаем об этом.

- Я думаю, что ваша музыка именно такова. Она напоминает нам о том, что, как было всегда в истории человечества, в нашей жизни не все благополучно. Она заставляет нас напрягать эмоции и интеллект для того, чтобы задуматься об этом, а задуматься – это уже что-то пытаться изменить. Я благодарю Вас за Вашу музыку, как и мои друзья, которые были на концерте, и еще очень многие десятки людей подходили и благодарили Вас и организаторов за этот проект.

- Я думаю, что Вы очень добры, но всякий раз, приезжая в Вашу страну, я готов рассказать что-то о себе, что-то передать местным слушателям, и потому тоже хочу поблагодарить за то, что мне была предоставлена такая возможность.

- По моим наблюдениям ваша музыка воздействовала на местную публику не только эстетически, но и психологически… своего рода, катарсис (как тут не вспомнить Джона Колтрэйна). И слушатели это поняли и оценили; ну а что касается лично меня, то круг моих интересов находится в сфере именно такой музыки, и я отношусь к ней заинтересованно и серьезно.

- Со своей стороны могу сказать, что я стараюсь работать настолько серьезно, насколько это возможно, оставаясь насколько возможно честным. Я очень рад, что нашел такую аудиторию как, например, на вчерашнем концерте. Просто очень счастлив. И это здорово!

- Теперь я хотел бы перейти к более конкретной теме. Похоже, в последнее десятилетие джаз как самостоятельный жанр начал постепенно «растворяться»: мэйнстрим – в популярной музыке (ритм-энд-блюз, рэп и прочие танцевальные разновидности), а современные стили (фри-джаз, новая импровизационная музыка) – в академическом авангарде. Что вы думаете по этому поводу?

- Мне кажется, очень сложно определить то, что происходит сейчас. В любом искусстве, в том числе и музыке всегда существует какая-то область, называемая модным словом «авангард», и в то же время есть люди, которые пытаются что-то изменить. Наша аудитория всегда была малочисленной и будет таковой, потому что мы все-таки играем элитарную музыку. Сейчас очень большое влияние на искусство оказывают масс-медиа, но с нашей музыкой нет места ни на радио, ни на телевидении, и нам остается только создавать свою аудиторию и свое пространство, путешествуя по миру.

- В данном случае не могу с вами согласиться, потому что в джазовом эфире, например, нашей радиостанции, звучит довольно много современной музыки, в том числе импровизационной. Назову несколько имен: скрипач Лерой Дженкинс, тромбонист Джордж Льюис, бэнд-лидер Майкл Мантлер и его, пожалуй, самый радикальный альбом «Communications» (ему были посвящены две специальные передачи), пианистка Мэрилин Криспелл и еще несколько имен, а из европейцев – это ваши коллеги: Миша Менгельберг, барабанщик Хан Беннинк, акустический ансамбль саксофониста Эвана Паркера и т.д. Кстати, за неделю до вашего визита в Екатеринбург я подготовил передачу, посвященную Петеру Бретцманну. Разумеется, российские мастера новой музыки также представлены в этих программах.

- Наверное, это все-таки исключение, хотя в 60-е годы, когда мы начинали, такую музыку очень активно поддерживало радио: Баден-Баден, Кельн, Гамбург… Да, все это было, но сейчас ушло в прошлое. Я уже старый человек, и мне на это наплевать, но для молодых музыкантов такая ситуация содержит очень большие трудности.

- Кстати, среди них есть ваши единомышленники?

- Конечно, есть много интересных музыкантов среди тех, кто моложе меня, например, сорокалетних, а вот двадцатилетних я что-то не вижу. Сейчас появляется много хороших музыкантов в Скандинавии: в Норвегии, Дании, Швеции, но не в Германии. Мягко говоря, в Германии полный штиль.

- Перед бурей!?

- Это хорошая мысль [смех]. Надеюсь, что вы правы.

- Я тоже надеюсь.

- Нам действительно нужен какой-то шторм, хорошая встряска.

- Может мне приехать в Германию?

- [Смех] Разумеется, приезжайте.

- Мой лондонский приятель, джазовый исследователь Ефим Барбан, рассказывая о британских музыкантах, заметил, что, если бы, к примеру, Эван Паркер играл популярный джаз, он давно бы стал миллионером.

- Конечно, есть такие вещи как бибоп, который играет Марсалис и делает на этом большие деньги, собирая многотысячную аудиторию. Я хотел бы избежать непонимания. Лично я не имею ничего против г-на Марсалиса и считаю, что любая музыка имеет право на существование. Но то, что играет Марсалис – это шаг назад, а нам сейчас нужен очень большой шаг вперед.

- Я полностью согласен. Если говорить кратко, он играет настолько технически совершенно, что это… настораживает.

- Разумеется, искусство развивается за счет ошибок художника. И все это замечательное американское образование – Колледж Беркли, школа Чарли Паркера, Колтрэйна и прочее… Но дело в том, что Колтрэйну было что сказать – это было некое послание слушателям, а тем, кто его копирует, сказать уже нечего. Колтрэйн всегда предостерегал против эпигонства и призывал вырабатывать собственный голос.

- Я хочу вернуться к истории Эвана Паркера, о котором рассказывал мой лондонский приятель. Вместо того, чтобы сменить свой авангардный стиль на популярную музыку и стать миллионером, Паркер с упорством фанатика продолжает свое креативное творчество, разного рода эксперименты и ничего не зарабатывает. Слушая вашу музыку, я подумал, что вы с ним из одной компании. Т. е. тоже не хотите стать миллионером?

- Ну, Паркер достаточно умен и знает, что делает. Может быть, он просто не хочет быть миллионером!? [смех] Разумеется, мы все немного любим деньги. Но хотя бы однажды в своей жизни мы должны решить, что следует делать. Я решил это на ранней стадии своей карьеры – куда следует идти. Есть много способов быть счастливым в этой жизни: одни добиваются этого за счет денег, а я – потому что играю свою музыку.

- Вы играли в таких совершенно разных по стилю и эстетике оркестрах как ICP и Globe Unity. Вам приходится каждый раз приспосабливаться к тому или иному стилю и концепции лидера или вы пытаетесь проводить свою музыкальную идею?

- Да, это совершенно противоположные концепции, но в том и другом случае я всегда пытаюсь играть свою музыку. Алекс Шлиппенбах начал писать музыку для своего оркестра еще в начале 60-х, но лишь позднее, уже в 70-х, Петер Ковальд, Алекс и я оживили этот оркестр своими свободными импровизациями. Это был лучший период в нашей биографии. Что касается Миши Менгельберга [оркестр ICP – Г.С.], то он исходил из простых мелодий, но всегда стремился пойти значительно дальше. У него очень своеобразная манера сочинения композиций.

- Черный юмор, театр абсурда и австрийская оперетта!

- Да. Очень специфический юмор. Мы делали с ним довольно много театрализованных концертов - с актерами, текстами и прочее. Все это было достаточно забавно! Но в любом случае он всегда давал мне возможность играть что-то свое.

- Спасибо, Петер, за вашу музыку, но особенно за то, что вы не хотите стать миллионером.

- [Cмех] Может быть, на следующей стадии я попробую вас разочаровать!?

- Боже упаси, только не в этой жизни!