Алик Рон

Г-н Рон, для меня было большой неожиданностью увидеть ваше имя в списке сторонников "Женевского соглашения".

Почему же?

Помня историю с подавлением волнений арабского населения на севере страны, я полагала, что вы придерживаетесь, скорее, правых взглядов, чем левых.

Прежде всего, такой имидж был сформирован СМИ. Пока я находился на государственной службе, я не позволял себе никаких политических высказываний. О моих взглядах знал очень узкий круг моих близких. И на протяжении многих лет эти взгляды не менялись: для достижения мира необходимо полное разделение с палестинцами и полное прекращение огня. При этом я не причисляю себя ни к одному политическому движению: ни к левым, ни к правым. Я также далек Йоси Сарида, как и от Арика Шарона, от МЕРЕЦа как и от Ликуда.

Как же получилось, что вы – по натуре одиночка, оказались в группе инициаторов "Женевских соглашений"?

В первую очередь, я прагматик. В "Женевских соглашениях" нет ни высокопарных слов, ни показухи, зато есть здравый смысл. Поэтому я поддержал группу Йоси Бейлина. Но это совсем не значит, что я в восторге от каждой инициативы левых. Меня мутит, когда кто-то едет в Мукату обниматься с Арафатом. Впрочем, также же чувства я испытываю, когда кричат, что "эту сволочь" надо убить. Да, я согласен, что Арафат – сволочь, и с ним невозможно вести переговоры. Но было бы очень неразумно с нашей стороны высылать его за границу, или пытаться его убить. Надо молиться, чтобы он подох своей смертью.

Почему именно вам поручили вести пропаганду на "русской улице"? Вы говорите по-русски?

Нет, к сожалению, я не говорю по-русски. Но у меня русские корни, которыми я горжусь. Мои бабушка и дедушка по материнской линии приехали с Украины. Мама родилась уже в Израиле. Но, можно сказать, что я рос в "русской атмосфере". Бабушка до конца жизни так и не выучила иврита и говорила на нем с большим трудом. Зато ее русский язык – был совершенен. К нам приходили люди, просто чтобы послушать ее. Это был язык Пушкина и Лермонтова, язык русской интеллигенции конца 19-го века.

В нашем доме "крутили" русские пластинки. Очень хорошо пела моя тетя, которая приехала в Израиль после второй мировой войны. Интересно, что многие израильские песни - всего лишь перевод с русского. Взять, к примеру, "цыпленок жареный, цыпленок пареный" или "чубчик кучерявый". Мои сестры играют на аккордеоне, и когда мы собираемся вместе, то поем под аккордеон по-русски и на иврите. Но, к сожалению, мое знание русского языка ограничивается парой песен.

Как же вам поручили пропаганду среди русских израильтян?

Видимо, кто-то по ошибке решил, что я знаю русский язык. Меня спросили, могу ли я вместе с депутатом Романом Бронфманым заниматься пропагандой "Женевских соглашений" на "русской улице? Для меня это было большой честью. Я с большим уважением отношусь к "русским" израильтянам. В большинстве своем, вы гораздо более образованы, чем "сабры". Вы любите читать, анализировать услышанное и редко верите на слово. В общем, несмотря на незнание русского языка, я ответил, что согласен.

Известно ли вам, что "русские" – придерживаются крайне правых взглядов. Вы всерьез надеетесь, что вы найдете много сторонников "Женевских соглашений" среди русских? Какими аргументами вы их надеетесь убедить?

Да, я знаю, что русские иногда даже более "правые", чем самые правые израильтяне. И убедить их непросто. Самый распространенный вопрос, который мне задают "русские" на встречах: какие могут быть гарантии, что палестинцы на этот раз не откажутся от взятых на себя обязательств? Я скажу так: гарантий никаких нет и быть не может. Речь идет о том, чтобы мирному процессу дать еще один шанс. Если есть хоть малейшая надежда, ее нельзя упускать. Именно это я и пытаюсь объяснить на встречах.

Не кажется ли вам, что было преждевременно подписывать соглашение от имени народа Израиля, когда народ Израиля еще толком не был знаком с сутью "Женевских соглашений"?

Я был категорически против той даты, на которое было назначено подписание соглашения в Женеве. Я был убежден, что вначале надо было объехать всю страну с запада на восток и с севера на юг, чтобы объяснить израильтянам суть этого документа. Прежде всего, было необходимо заручиться поддержкой общества. Но, к сожалению, отложить подписание соглашения было невозможно: переговоры велись на протяжении двух лет, с соглашением были связаны слишком большие надежды как палестинцев, так и всех, кто выступал посредниками в этих переговорах.

Вам не кажется, что "Женевские соглашения" – это проявление нашей слабости перед противником?

Для начала я скажу, что я патриот Израиля. Но в сегодняшней ситуации, мы вынуждены идти на переговоры с нашими врагами. Принципиальность и упрямство сегодня неуместны. Надо соразмерять наши желания с нашими возможностями, понимать, где проходит граница между сном и реальностью. Я с юности мечтал о едином Израиле. Но сегодня я понимаю, что эта мечта неосуществима.

Вы не боитесь, что "Женевскую инициативу" постигнет та же судьба, что и соглашения в Осло?

Давайте сразу расставим точки над "и". Я уже давно ничего не боюсь. Но я беспокоюсь. Я беспокоюсь, что если срочно не предпринять меры, то мы окончательно скатимся в пропасть. Мы уже на краю. Все закончится тем, что наши дети не захотят оставаться в стране, залитой кровью, в стране, у которой нет ни политических, ни экономических перспектив. И это меня очень беспокоит.

За три года интифады погибло более 900 человек. Люди погибают в кафе, магазинах, ресторанах, автобусах. Нет места, где бы израильтяне чувствовали себя в полной безопасности. Подумайте только: девятьсот убитых и тысячи раненных, разве этого недостаточно? Кто-то должен положить этому конец, и подумать о безопасности нашего народа.

Как человек, который всю жизнь боролся с террором, я могу сказать, силовые методы борьбы с террором приносят определенные плоды. Благодаря блестящей работе армии, полиции и разведки были предотвращены сотни терактов. И эта работа должна продолжаться. Однако я также верю в политические методы регулирования конфликтов.

Возможно, что женевские инициативы ждет судьба соглашений в Осло. Но если есть шанс добиться мира – я думаю, что мы должны его использовать. Да, "Женевские соглашения" – это трудное решение. Мы делим Иерусалим, мы отказываемся от части территорий… Все это непросто. Но у этого соглашения есть две стороны. И, пойдя на определенные уступки, Израиль вынуждает палестинцев отказаться от ряда их претензий.

Вы действительно верите, что Арафат позволит своим людям заключить мирное соглашение с Израилем?

Арафат, как любой правитель, это временное явление. Я мечтаю, чтобы он поскорее умер и таким естественным образом сошел с политической арены. Но когда говорят, что невозможно вести переговоры под пулями – это всего лишь отговорка. Пока армия, разведка и полиция борются с террором, политики должны вести диалог. Среди палестинских политиков есть вполне вменяемые люди, с которыми можно вести диалог. Им также как и нам осточертела война, и они понимают, что если не идти на уступки, то мирный процесс зайдет в тупик. Палестинцы тоже думают о будущем, и о своих детях.

Да, таких политиков в палестинской автономии немного. Их надо искать с лупой и микроскопом среди озверевшей толпы, сжигающей израильские флаги на площадях перед мечетями. Но с другой стороны – они есть. Я хочу подчеркнуть, с палестинской стороны "Женевские соглашения" подписывали представители законодательного совета автономии. Я не думаю, что им удалось выехать в Женеву в тайне от Арафата. Я полагаю, что он знал и все же не стал им препятствовать. Со стороны Израиля – не было никого, кто был бы облачен реальной властью.

Особенность восточной дипломатии состоит в том, что противнику нельзя показывать свою слабость. Достаточно создать прецедент – и он станет практикой. Однажды мы проявили слабость, и в обмен на мир с Египтом пожертвовали Синаем. Тут же Сирия воспользовалась этим, и попыталась действовать по той же схеме: "мир в обмен на территории". Только после начала операции в Ираке, Башар Асад, испугавшись, что его может постигнуть судьба Саддама, несколько изменил тактику. Но это еще не значит, что он отказался от Голанских высот.

Во-первых, нельзя сравнивать наше положение на Голанских высотах с тем, что происходит в Иудеи и Самарии. Разница заключается хотя бы в том, что на Голанах – нет палестинцев, которые бы постоянно находились под нашим огнем. Там – четыре деревни друзов, которые, как только был принят закон о Голанах, тут же приняли израильское гражданство. Израильские паспорта получили все, кто хотел. У этих друзоы совсем иное положение, чем у палестинцев на подконтрольных Израилю территориях.

Но вернемся к Сирии. Башар Асад, несмотря на его заявления, на самом деле, не горит желанием вымыть ноги в Кинерете. Он прекрасно понимает, что его ждет, если он начнет войну с нами. Кроме того, он сегодня чувствует себя очень неуютно в связи с операцией американцев в Ираке и боится, что его ждет судьба Саддама. Так что ситуация на Голанах, на мой взгляд, совершенно непохожа на то, что происходит в Иудее и Самарии.

Я хочу извиниться за резкость моих вопросов…

Ничего, это для меня не впервой. Бывали вопросы и похуже. Если вы считаете, будто я полагаю, что "Женевские соглашения" – это панацея от всех бед, то это не так.

В "Женевских соглашениях" есть пункт об Иерусалиме. Не получится ли так, что, получив Восточный Иерусалим, палестинцы ни захотят его весь?

Я повторюсь: я не уверен ни в чем. В соглашениях, подобных "Женевскому", может быть много плюсов, но возможны и проколы. Ломая голову над механизмом раздела, мы пытались учитывать специфику этого места и реальный расклад сил. Мы часто обманываем себя. Попробуйте ответить на несколько вопросов: под чьим контролем сегодня находится Храмовая гора? Под контролем Израиля? – Нет. Кто реально держит в своих руках Восточные кварталы города? Мы? Опять же – нет. Так что разделение, зафиксированное в соглашении, это всего лишь констатация факта.

Мы должны понимать, что распри из-за Иерусалима могут пожечь весь Ближний Восток, а через Ближний Восток – весь мир. И тот, кто отказывается это принять, допускает большую ошибку. Вспомним хотя бы, к чему привело восхождение Шарона на Храмовую гору в сентябре 2000 года… К чему привела эта акция? Стала ли после этого Храмовая гора нашей?

Как вы думаете, если бы Арафат решил подойти к Стене плача? Он смог бы это сделать? Его бы пустили?

Разумеется, этот вопрос потребовал бы согласований. Если его желание было бы продиктовано добрыми намерениями, а не желанием устроить провокацию, то ему бы как любому гостю Израиля позволили посетить Стену.

Не станет ли возвращение десятков тысяч палестинских беженцев на нашу территорию "демографической бомбой" для Израиля?

Вопрос о возвращении палестинских беженцев очень непростой. Однако, если это тот пункт, который приведет к миру и урегулированию палестино-израильского конфликта, я готов это принять. Кстати, не стоит думать, что палестинские беженцы, как только им представится возможность, кинутся в Израиль. В соответствии с "Женевским соглашением" у них есть несколько возможностей: остаться там, где они сейчас живут; поселиться на палестинских территориях, с которых уйдет Израиль, либо выехать в одну из148 стран, которые заявили о своей готовности их принять. В этом списке помимо Израиля находятся Швеция, Германия, Испания, Англия и ряд арабских государств. Конечно, ни одна страна не готов а принять ни полмиллиона, ни даже сотни тысяч беженцев. Речь идет о нескольких тысячах палестинцев. По предварительным подсчетам в Израиль захотят вернуться несколько десятков тысяч палестинцев.

Конечно, в нашей сегодняшней ситуации даже десять тысячи – это много для Израиля. Но тут надо принять во внимание тот факт, что когда будет поделен Иерусалим, то 240 тысяч жителей Восточного Иерусалима, которые на сегодняшний день считаются гражданами Израиля, обладают правом голоса, пользуются льготами института национального страхования, все они – станут гражданами палестинского государства. Так что у нас появится "вакансии" для палестинских беженцев.

Кстати, когда вы говорите о "демографической бомбе", то мы уже давно на ней сидим. Если бы четверть миллиона арабов жителей Восточного Иерусалима вдруг воспользовались своим избирательным правом (а они этого не делали до сих пор), то мэром столицы давно бы был араб, а не еврей.