Фаусто Покар

Признаюсь, для меня визит в залы заседаний трибунала стал потрясением. Дело в том, что на скамьях подсудимых сидели люди, которых я хорошо знаю, но встречался с ними, работая корреспондентом в бывшей Югославии, совсем при других обстоятельствах. В высоких кабинетах, на приемах или на войне, когда они были президентами, как Милан Милутинович, замами премьер-министров, как Никола Шаинович, командующими фронтами, как Небойша Павкович, или влиятельными политиками, как лидер сербских радикалов Воислав Шешель. Их нынешняя судьба – грозное предупреждение тем, кто, находясь у власти, считает, что держит Бога за бороду и обладает пожизненной индульгенцией за все свои грехи. Об этом – интервью председателя Международного трибунала для бывшей Югославии Фаусто Покара.

– Как оперирует Трибунал? Из каких органов он состоит, сколько в нем судей? Какова численность обслуживающего аппарата?

– МТБЮ – это довольно большой институт. Он состоит из трех основных структур. Прежде всего – это судьи. Постоянные судьи входят в состав Судебной палаты, которая является самым существенным элементом работы Трибунала. У нас сейчас 16 постоянных судей, и в соответствии с резолюцией Совета Безопасности ООН еще 16 судей на основе ad litem – для целей судопроизводства – приглашаются для рассмотрения конкретных дел на срок до трех лет.

Это – основная структура. Далее, поскольку Трибунал представляет собой уголовный суд, то у нас имеется прокуратура во главе с главным прокурором, задача которой – расследовать преступления и вносить обвинения в суд, в судебную палату. Наконец, у нас есть административные структуры, которые обеспечивают работу Трибунала и которые работают под контролем председателя Трибунала и выполняют ряд технических функций, но отвечают также за связи Трибунала с другими организациями и физическими лицами. Всего штат всех структур Трибунала – судебной палаты, прокуратуры, секретариата, а также сотрудников безопасности – составляет примерно 1100 человек. Надо принять во внимание, что Трибунал имеет довольно большой штат сотрудников безопасности, которые работают как в основном здании, так и в центре содержания заключенных.

– МТБЮ иногда сравнивают с Нюрнбергским трибуналом, который судил фашистских главарей после Второй мировой войны. В чем сходство и в чем различие этих двух институтов?

– Нюрнбергский трибунал был создан державами-победительницами после окончания Второй мировой войны для того, чтобы судить германских официальных лиц, ответственных за нарушение международных принципов. Это был типичный пример того, что называется "право победителей" в отношении побежденных. Нюрнбергский процесс, несомненно, был очень важным актом, он помог развить современные концепции индивидуальной уголовной ответственности за международные преступления. Однако в процессуальном отношении он не отвечал некоторым стандартам должного проведения процесса и стандартам справедливости, которые мы сегодня рассматриваем как очень существенные для такого суда. Для того времени такие гарантии были, возможно, не столь высокие, как сейчас. Сегодня, вероятно, был бы невозможен судебный процесс только на тех нормах, какие применялись в Нюрнберге. МТБЮ – это, пожалуй, первый пример суда, который обеспечивает все процессуальные гарантии и гарантии по существу дела. Это – не демонстрация права победителей. Все стороны в регионе бывшей Югославии, участвовавшие в различных конфликтах в 1990-е и до 2000 года, стали объектами расследования и судебного преследования независимо от того, победители они в этих конфликтах или нет. И я думаю, что Трибунал по бывшей Югославии – это пример того, как должно работать международное право, если оно не связано с теми, кто выигрывает в результате войны.

Хотел бы добавить к этому следующее. Если взять недавний пример применения права победителей в Ираке, то многие неправительственные организации и юристы резко критиковали этот случай за то, что там не полностью соблюдались принципы этой новой системы, и закон вернули назад к тем временам, когда не гарантировались определенные права обвиняемых.

– Каковы главные, принципиальные достижения в работе МТБЮ? Какие важные факты, касающиеся событий и преступлений на территории бывшей Югославии, удалось установить?

– Попытаюсь ответить на этот вопрос, остановившись на двух аспектах. Во-первых, Трибунал сыграл важнейшую роль в установлении фактов, которые имели место в регионе бывшей Югославии во время войны и которые имеют отношение к индивидуальной ответственности определенных лиц. Некоторые факты, касающиеся событий в регионе, были полностью выявлены Трибуналом, и никто не может представить сколько-нибудь убедительных доводов, чтобы опровергнуть их. Например, геноцид в Сребренице – это очевидный факт, установленный Трибуналом. То же можно сказать о таких событиях, как бомбардировки Сараево, бомбардировки Вуковара, о лагерях в Центральной Боснии, где были заключены сербы из числа местного населения и где с ними плохо обращались. Важно сказать, что Трибуналом были установлены многие лица, вовлеченные в эти преступления и принадлежащие к различным этническим группам, к различным государствам, которые ранее входили в состав Югославии.

Во-вторых, Трибунал внес важный вклад в упрочение международного гуманитарного права. Впервые в истории международный суд применяет международное уголовное право, в частности Женевскую конвенцию 1949 года, в делах, касающихся уголовных преступлений. Такого раньше никогда не было. Применение положений Женевской конвенции через установление индивидуальной ответственности за уголовные преступления – это достижение Трибунала, которое определенно войдет в историю. Этот принцип дает возможность увидеть, как работают положения международного гуманитарного права и Женевские конвенции 1949 года с точки зрения не поведения государств, а с точки зрения индивидуальной уголовной ответственности за нарушения этих конвенций. Можно привести много примеров совершенно новых доктрин, которые были разработаны в ходе процесса. Среди них доктрина уголовной ответственности руководителей, так называемая командная ответственность. Это концепция совместной преступной деятельности, идея наказания лиц, которые лично не совершают преступления, но подталкивают к этому других людей. И, конечно, Трибунал уточнил юридические аспекты ряда преступлений, таких, как пытки, изнасилования, сексуальные преступления. Трибунал определил понятия о них как о военных преступлениях. То же можно сказать о таком преступлении, как преследование. Многие аспекты этого вида преступлений присутствовали и раньше в обычном международном праве, но никогда не применялись в уголовных делах.

– Во сколько обходится международному сообществу функционирование МТБЮ?

– Затраты на Трибунал довольно большие. Если взять последний бюджет, то расходы на год составляют примерно 140 миллионов долларов. Это может показаться очень дорогой платой. Однако следует напомнить, что Трибуналу приходится оплачивать расходы, с которыми не сталкиваются обычные внутренние суды. Например, обычный суд располагает, как правило, отдельной сметой на содержание обвиняемых и осужденных. У нас все эти расходы включаются в общий бюджет. У нас действует программа защиты свидетелей и помощи им, внутренние суды занимаются этим иным образом. Внутренние суды не имеют дела с военными преступлениями. В нашем случае обеспечение защиты свидетелей является более важным делом. У нас есть программа расселения свидетелей в зарубежных странах. И это связано с расходами, которых обычно не требуется для внутренних судов, разве что в исключительных случаях.

Очень дорого обходится обеспечение перевода. Все наши документы требуют обязательного перевода. Мы должны проявлять справедливость в отношении обвиняемых. Обвиняемые говорят на языке, который не знают судьи, а иногда не знают и адвокаты, потому что они прибыли сюда из разных стран. Мы проводим заседания на английском и французском языках, чаще всего на английском. Необходимо перевести документы, способные повлиять на дело обвиняемого, на язык, который он (обвиняемый) понимает, для того, чтобы он мог координировать деятельность защиты. Все это требует огромных расходов и может означать задержки в процессе. Наконец, мы должны оплачивать расходы на службу безопасности, и эти расходы намного выше, чем в обычных судах.

– Кем утверждается бюджет?

– Бюджет утверждается Генеральной Ассамблеей Организации Объединенных Наций.

– Когда я шел к вам по коридорам суда, то видел на дверях таблички с именами судей – из Австралии, Ямайки, Мальты, Гайаны, Турции, Сенегала, Пакистана и других стран, но никого из России, Украины, Казахстана и других бывших республик СССР. Почему обширное постсоветское пространство не представлено в этом органе?

– Судьи избираются в МТБЮ Генеральной Ассамблеей ООН на основе списка, представляемого Советом Безопасности. Совет Безопасности формирует этот список на основе номинаций от отдельных государств. Насколько я знаю, Россия, например, никогда не выставляла своих кандидатур в МТБЮ. Из стран постсоветского пространства у нас работают некоторые судьи на основе ad litem, то есть как временные судьи, украинский судья Василенко например. Со следующей недели у нас начинает работать судья из Латвии. Временные судьи приглашаются по предложению председателя МТБЮ, который отбирает их из списка, а потом они назначаются Генеральным секретарем ООН. Несколько дней назад я лично пригласил судью из Латвии поработать в МТБЮ.

– Со стороны Сербии и России иногда звучит критика МТБЮ за имеющуюся с их точки зрения необъективность и более строгие приговоры в отношении сербов, чем в отношении хорватов и боснийских мусульман. Примерно три четверти всех обвиняемых – сербы и черногорцы; кроме того, сербские подсудимые – более высокого ранга, чем другие. Что вы скажете на эти замечания?

– Как председатель Трибунала и как судья, прежде всего скажу, что инициатива привлечения того или иного обвиняемого к суду исходит от прокурора. Прокуратура МТБЮ является тем органом, который проводит расследования и делает вывод о том, что по итогам этих расследований тому или иному лицу должны быть предъявлены обвинения в суде. Судьи имеют полномочия подтвердить обвинения, но не могут вмешиваться в тот выбор, который делается прокурором. Так что ваш вопрос лучше адресовать прокурору. Что касается судей, то они получают направляемые им дела, и я могу твердо сказать, что каждое дело рассматривается абсолютно беспристрастно. Насколько я знаю, Апелляционная палата корректировала некоторые возможные ошибки и всегда старалась проявлять справедливость по отношению ко всем обвиняемым независимо от того, из какой они страны.

– Что вы могли бы сказать об условиях содержания заключенных в тюрьме МТБЮ?

– Позвольте сказать, что слово "тюрьма" не очень подходит к нашему центру содержания обвиняемых. Тюрьма – это место, где осужденные отбывают свое наказание. У нас обвиняемые содержатся в центре во время процесса, а когда он заканчивается, они покидают его и отбывают наказание в других странах, с которыми МТБЮ имеет специальные двусторонние соглашения. Условия содержания в центре, вероятно, лучше, чем во многих странах, потому что полностью соответствуют требованиям ООН.

– На сколько же "звезд" тянет этот центр?

– Вы сами можете это оценить. Я не могу давать звезды, но у нас были многочисленные делегации из неправительственных организаций, представители Красного Креста, и в своих докладах они подчеркивали высокое качество условий содержания обвиняемых. Конечно, иногда нас критикуют, и мы должны поправлять, если что-то было неправильно. Мы всегда стараемся соответствовать требованиям международного сообщества.

– Как бы вы могли прокомментировать историю с голодовкой Воислава Шешеля?

– Я могу только подтвердить позицию, которую изложил в докладе Совету Безопасности ООН. Эта трудная ситуация, когда Шешель объявил голодовку, была разрешена Трибуналом в соответствии с духом правил. Когда Шешель обратился в Апелляционную палату, где я председательствовал, палата предприняла действия, чтобы голодовка была прекращена, дело было урегулировано. (Воислав Шешель объявил голодовку в знак протеста против отказа трибунала предоставить ему право без каких-либо ограничений видеться с женой и самому защищать себя на процессе. Голодовку Шешель прекратил после того, как ему сообщили, что некоторые его требования будут удовлетворены и он сможет сам представлять себя на заседаниях трибунала. – С. Г.)

– А смерть Милошевича – вы не думаете, что МТБЮ следовало отпустить его на лечение в Россию под гарантии Москвы? Может быть, это помогло бы продлить ему жизнь?

– Послушайте, после столь драматических событий, как кончина Милошевича два года назад, можно только сожалеть об этом и о том, что все не случилось по-другому. Я считаю, что было бы лучше, если бы процесс над Милошевичем был завершен. К сожалению, этого не произошло. Милошевич умер от естественных причин, и два независимых расследования подтвердили это. Мы приняли решение отклонить просьбу о его временном освобождении из-под юрисдикции МТБЮ для прохождения курса лечения в Москве. Милошевич не обращался с апелляцией по поводу этого решения. И еще одно. Милошевич никогда не пытался показать, что медицинское обследование, в котором он нуждался, не могло быть проведено в Голландии, а только в России. Для человека, содержащегося под стражей в Гааге, важно было представить аргументы, почему голландская система здравоохранения не в состоянии удовлетворительно заниматься его лечением.

– Личный вопрос: работа в столь специфическом органе, как МТБЮ, вероятно требует от судьи каких-то особых качеств. Что самое трудное в этой работе для вас? Насколько она удовлетворяет вас?

– Никто не может быть полностью удовлетворенным. Конечно, работа судьи в таком Трибунале связана с особыми требованиями. Прежде всего, эта работа требует знания международного права, других областей права, уголовного права, процессуального уголовного права. Она требует также открытого отношения к различным правовым системам, потому что приходится работать с судьями из разных стран мира, и иногда бывает не просто найти общие стандарты для работы. Нелегко совместить различные подходы к уголовному праву, к процессуальным нормам. Все это требует открытости, требует решать дела, которые подчас имеют, как кажется, политический подтекст, но надо подходить к ним с позиций беспристрастности и справедливости. Я всегда стараюсь это делать. Независимо от обвинений против того или иного лица принцип справедливости является абсолютным приоритетом.

– Последний вопрос. Россия выступает с настойчивыми предложениями установить временной предел функционирования МТБЮ. Как вы относитесь к этому?

– Я высказал Совету Безопасности свое мнение о том, что предварительная оценка, сделанная Трибуналом в 2001 году, о возможности завершить процесс в 2008 году, а рассмотрение апелляций в 2010-м, имеет предел погрешности. Более вероятно и более реалистично закончить рассмотрение основных дел, хотя и не всех, в 2009 году, а слушание апелляций – еще через два года. Поскольку предварительная оценка делалась в 2001 году, то предел погрешности в один год на десятилетний период – это очень незначительная погрешность с научной точки зрения, особенно если учесть, что в 2001 году расследования преступлений еще только велись. Никто еще точно не знал, скольким людям будут предъявлены обвинения. Я думаю, что наши нынешние прикидки более реалистичны, и мы сможем закончить работу Трибунала к 2011 году.