Михайло Михайлов

- У вас такое колоритное имя. Это - настоящее имя или псевдоним?

- Меня зовут Михаил Михайлов, а все мои книги, статьи подписаны псевдонимом "Михайло Михайлов", поскольку по-сербски Михаил - это Михайло. У меня "русские корни": мои родители - эмигранты первой волны. Матери было семь лет, отцу семнадцать, когда они попали в Югославию.

- Вы - известный "бунтовщик". За ваши диссидентские взгляды вас изгнали с преподавательской работы в университете, травили в прессе, запрещали ваши книги. Вы в общей сложности семь лет провели в тюрьме. С тех пор утекло много воды, уже и у власти находятся другие люди. Но изменилось ли отношение к вам? Вы сейчас - "в законе"?

- Да. Теперь обо мне говорят, как об "известном югославском диссиденте". Положение изменилось еще во времена Милошевича.

- Чувствуете ли вы, что вы чем-то обязаны Милошевичу? Какое у вас к нему отношение?

- В 1978 г. меня буквально вытолкнули на Запад. Я был единственным русским диссидентом, которого лишили югославского гражданства. Мне его вернул Милошович в 1989 г. Он был первым посткоммунистическим, или как ныне говорят, посткомодернистским диктатором. Во времена Тито было невозможно представить, чтобы печатались мои книги, а Милошович позволил печатать не только меня, но и Милована Джилоса, "отца всемирного диссидентского движения". Начиная с конца восьмидесятых, я ежегодно посещал Югославию, жил там, писал и печатался... В этом смысле Милошович более сложная фигура, чем это кажется на первый взгляд. Именно при нем существовала свободная пресса, чего, к примеру, не было в Хорватии.

- Как вы относитесь к тому, что Милошович сейчас оказался на скамье подсудимых в Гааге?

- Он, конечно, не единственный виновник распада Югославии, и той кровавой бойни, которая за этим последовала. К этому приложили руку также хорватский и словенский лидеры, то есть лидеры всех югославских республик, которые были генеральными секретарями партий. Такой распад на националистические фракции был невозможен при Тито. Однако Милошович как лидер самой сильной сербской коммунистической партии, в целях укрепления личной власти начал раздувать сербский национализм, что привело к трагедии.

- Каков "нормальный" творческий путь диссидента? Как человек оказывается в оппозиции к власти, откуда у него берутся идеи, противоречащие "официальному" курсу?

- После окончания университета я стал профессором Загребского университета. В 1964 году меня в порядке культурного обмена между Югославией и Советским Союзом отправили на пять недель в Москву, в МГУ. Это было последнее лето Хрущева. Никита Сергеевич очень хотел восстанавливать связи с титовской Югославией.

Я говорил по-русски, к тому времени давно уже писал о новейшей советской литературе и жаждал встретиться с теми, о ком писал. Но к своему удивлению, в Москве неожиданно узнал о прозаиках и поэтах, о существовании которых большинство читателей к западу от СССР тогда даже не подозревали. Разумеется, мне захотелось познакомиться с ними. Однако Союз писателей согласился устроить всего две встречи с "признанными мастерами". Тогда я стал просто разузнавать телефоны интересовавших меня людей, звонил, представлялся и просил о встрече. Так я познакомился со многими замечательными людьми: Эренбургом, Леоновым, Ахматовой, Вознесенским, с Окуджавой, о котором тогда, кроме Польши, еще нигде не знали. Я горд тем, что впервые представил его читающей публике не только в Югославии, но и в других европейских странах.

- Видимо, так появилось "Лето московское"?

- Да, этот большой литературный репортаж должен был печататься в 1965 году в трех первых номерах известного тогда белградского литературного ежемесячника "Дело". Вышли две первые части, но к тому времени сместили Хрущева, новая власть несколько "скорректировала" курс в отношении Югославии, и советский посол Пузанов официально заявил протест. Тито, который балансировал между Востоком и Западом, решил принять меры и обрушился на меня в публичной речи на общеюгославском совещании... прокуроров как на человека, "клевещущего на дружественный Советский Союз". По каким-то загадочным причинам речь эта была опубликована лишь спустя две недели после ее произнесения, зато арестован я был в тот же день, когда она появилась в печати. Меня продержали в тюрьме под следствием сорок дней. Тем временем на Западе поднялся шум, мою книгу перевели на одиннадцать языков, и под давлением западной общественности меня выпустили. Однако вскоре все же судили и приговорили к двум годам. Но в 1965 году Международный ПЕН-клуб впервые устраивал свою ежегодную встречу в социалистической стране, в Югославии, и его тогдашний президент Артур Миллер заявил, что, если я буду посажен, встречу перенесут в другое место. Тито не захотел рисковать престижем, и за неделю до встречи Верховный суд Хорватии изменил мне приговор на условный. Впрочем, работу и возможность печататься в Югославии я, разумеется, потерял.

- Стало быть, диссидентом вы стали помимо вашей воли?

- Можно сказать так. Но в 1966 году, после падения Ранковича ("нашего Берии"), началась волна демократизации, и мы с друзьями - преподавателями Загребского университета, писателями, художниками - попытались организовать независимый журнал, что по югославским законам теоретически было возможно. Но только теоретически. Многих из нас сразу же пересажали. Мне припомнили старый приговор, и пришлось отсидеть три с половиной года.

- Да, но это была не единственная ваша "отсидка"?

- Да, поскольку по выходе из тюрьмы я активно печатался на Западе, давал интервью, в 1974 году меня опять арестовали и приговорили к семи годам. Но отсидел я только три с половиной, опять "повезло": когда в Белграде должно было состояться продолжение Хельсинкской конференции по правам человека, меня освободили. Однако весной 1978-го ко мне пришли югославские гэбисты... с готовым заграничным паспортом и "пожелали счастливого пути". Так я оказался на Западе, а потом меня лишили гражданства. Я, кстати, оказался единственным югославским диссидентом, которого выслали из страны. В Югославии, в отличие от СССР, это не было обычной практикой.

- Мы встречаемся с вами в Иерусалиме. Что вас привело в Израиль?

- Я приехал для участия в первом иерусалимском саммите по приглашению директора фонда Михаила Черного Дмитрия Радышевского, с которым я знаком лет пятнадцать. И, хотя я объездил весь мир, Иерусалим стал для меня открытием. Это город - нечто уникальное. И проблемы, которые вокруг Иерусалима, тоже совершенно уникальные.

- О чем вы говорили на саммите?

- Я говорил о моральном падении человечества за последнее столетие, которое видно без всяких научно-исследовательских институтов. Я лично боюсь, что двадцать первый век будет еще более кровавым, чем двадцатый. Вот я вырос в Сараево, это теперь главный город Боснии. Мальчишками мы очень часто бегали на тот угол, где молодой сербский террорист Гаврила Принцип застрелил Фердинанда, наследника австро-венгерского престола. С этого убийства практически началась первая мировая война.

На том углу остались "следы" того террориста, и мы, мальчишки, становились на это место, и нам казалось, что мы тоже можем изменить историю. И мы готовы были даже положить жизнь за это, если бы понадобилось… Хотя, конечно, выстрел этого Гаврилы - это было только началом мировой войны, но не причиной.

- Не кажется ли вам, что вы повторяете судьбу Кассандры? Ваши предсказания развития человечества слишком пессимистичны.

- В 1978 году, когда меня "выбросили" из Югославии, в американской прессе появилось мое интервью под заголовком "У нас будет кровавая "этническая" баня", если не произойдет демократизация. Это было за 13 лет до того, как у нас началась "кровавая баня". В то время, когда я говорил с журналистом, никому и в голову не приходило, что может начаться такое. Тяжело давать пессимистические прогнозы, но я боюсь, что как двадцатое столетие началось в 1914 году в Сараево, так двадцать первое столетие началось с 11 сентября. Боюсь, что это столетие будет еще более кровавым по той простой причине, что в третий раз за последние сто лет мы наблюдаем становление тоталитарной идеологии того же сорта, что сначала был нацизм, затем коммунизм, а теперь это - фундаменталистский ислам. Его цель - уничтожение любого демократического общества.

Но ни нацисты, ни коммунисты не были самоубийцами. Исламисты идут на самоубийство ради избавления от своих врагов. Никакое общество еще выработало "противоядия" для борьбы с этим. Но его придется найти, в противном случае, нам потом придется иметь дело с миллионами "шахидов". Кстати, даже террористы в 19 веке воздерживались от террактов, если при этом могли пострадать женщины и дети, и вообще невинные люди. Теперь все наоборот. Даже в терроризме наблюдается "моральное падение".

Но самое интересное, что и в России существует движение, по духу близкое "исламистам". Его представляет Александр Дугин, лидер евразийского движения и официальный советник бывшего спикера российской Думы Селезнева. В своих книгах он объединяет ваххабизм, фундаменталистский ислам с российским национализмом. Общая почва - это антиЗапад, антиЕвропа, антиАтлантизм. О Дугине пишут очень мало, хотя, на мой взгляд, он намного опаснее, чем был Гитлер.

- В Израиле мало кто слышал вообще это имя. Это просто маргинал, типа Жириновского, который имеет небольшую кучку приверженцев…

- Вы говорите, маргинал? Когда в 2000 году я преподавал в московской Высшей школе экономики, я видел, как студенты и молодежь ходят за Дугиным, заглядывают ему в рот. И я не уверен, что это безопасно. Даже в Сербии его переводят и читают сербские националисты.

- На арабо-израильский конфликт у вас такой же пессимистический прогноз? Вы верите, что конфликт когда-нибудь будет разрешен?

- Хотелось бы надеяться, что арабо-израильский конфликт будет разрешен. Правда, до этого еще далеко. Дело в том, что в нынешнем процессе глобализации, которой невозможно избежать из-за технической, экономической зависимости стран друг от друга, Иерусалим становится символом мира. Здесь сосуществуют все три мировые религии. На всех конференциях, где я присутствовал, Иерусалиму отводится роль центра объединения нового человечества, что совершенно верная идея. Но в то же время он должен остаться столицей Израиля. К сожалению, последнее - не все готовы это принять. К примеру, католическая церковь считает, что Иерусалим должен стать столицей всего мира, но ни в коем случае, ни Израиля. Для того чтобы это принять, надо поверить в Ветхий Завет. Ведь в большинстве своем - и христиане, и евреи, и мусульмане далеки от того, чтобы поверить, что иудеи - избранный народ, а Иерусалим - избранная столица, Израиль - избранное государство. Все это зафиксировано в Ветхом Завете, в который большая часть человечества, не верит. Это и создает большие сложности. И первый иерусалимский саммит был очень полезным, в том смысле, что в мире начался разговор об этом. И если быть оптимистом, то я верю, что существует высшая сила, которая, действительно, может творить чудеса, но она только отвечает на внутреннее движение человека. И я не уверен, что человечество внутренне созрело и готово к этому чуду.

- Что вы думаете по поводу Арафата? Не кажется ли вам, что он должен повторить судьбу бывшего иракского диктатора?

- Конечно, самым правильным решением было бы выставить из страны не только Арафата, но и всех его приспешников. Но Израилю вряд ли Америка позволит пойти на такие радикальные действия. Вопрос, кто решится избавиться от Нобелевского лауреата, у которого есть свои покровители в ООН?

- Видите ли вы хоть какую-то обнадеживающую перспективу для разрешения всех конфликтов, бушующих сейчас на земле?

- Я вижу ее только в религиозном возрождении. Понимаю, что для современного человека, уверенного, что он — лишь былинка, полностью находящаяся во власти физических, биологических, психических и социальных законов, такое заявление звучит диковато, но язык нового религиозного сознания, которое я называю "планетарным", почти не имеет отношения к языку церковному. Когда меня спрашивают, верую ли я в Бога, я отвечаю: объясните мне сначала, что вы подразумеваете под словами "Бог" и "веровать". Исходя из этимологии слова "религия" (по-латыни "связь"), я имею в виду связь внутреннего мира личности и мира внешнего, Космоса. Она не имеет ничего общего с тем механическим влиянием внутреннего мира человека на события его жизни, какое устанавливает психоанализ, не только по Фрейду, но и по Юнгу. Напротив, новое сознание предполагает необъяснимую, но вполне реальную зависимость самой жизни, истории от внутреннего мира человека. Если человек смотрит на мир не как на живое целое, таинственным образом связанное с душой каждого, а как всего лишь на внешний объект, то объект ами постепенно становятся и люди с их страданиями, даже ближние, и, в конце концов, человек остается совершенно один в Космосе-объекте. И тогда страдание, вызванное одиночеством, открывает дорогу к религиозному возрождению, мир снова превращается в живое целое, за судьбу которого каждый человек несет полную ответственность. Душа выходит из одиночной камеры на свободу.

- Вы долго были в изгнании, долго скитались по миру. Что вы чувствуете теперь, после того, как смогли вернуться домой?

- К сожалению, дом для меня - это условность. Я все время в разъездах. И вообще для меня дом - там, где говорят по-русски. Я бы мог жить в Москве, но там очень холодно. Я бы мог жить в Иерусалиме, здесь тоже слышна русская речь.

- Как вы отдыхаете?

- Я провожу время нестандартно: много езжу, люблю валяться на диване и смотреть телевизор… Но я отдыхать не умею, голова работает всегда, к сожалению.