Матан Вильнаи

И только Матан Вильнаи совмещает сразу три министерства "в одном флаконе", одновременно руководя наукой, культурой и спортом. В принципе такая универсальность - не от хорошей жизни. Были времена, когда наука в Израиле еще считалась приоритетным направлением, и ею правил самостоятельный министр. Но потом науку пристегнули к энергетике, затем перебросили в просвещение, ну а напоследок "скрестили" с культурой и спортом. В результате и получился этакий гибрид - не совсем съедобный, зато вполне экономичный.

Если бы правительство и далее пошло по такому "объединительному" пути, то, вероятнее всего, у нас было бы десяток профильных министерств - мобильных, работоспособных и наделенных полномочиями. Однако сегодня в числе таковых - лишь то самое министерство, которым руководит Матан Вильнаи. И, заметим, руководит вполне профессионально. Хотя в какой-то момент многим казалось, что отставной генерал командовать наукой, культурой и спортом не может по определению. Ну, спортом - еще куда ни шло, но всем остальным...

Матан Вильнаи - действительно отставной генерал. В политику он пришел прямо из армии, которой отдал тридцать лет жизни. Служил в спецназе, командовал Южным военным округом, занимал должность заместителя начальника Генерального штаба ЦАХАЛа. Но при этом закончил исторический факультет Тель-Авивского университета, специализировался в Гарвардском и Вашингтонском университете.

И семья Матана была всегда в ладах с наукой. Его отец - известный географ, составитель первого атласа Израиля. Старший брат - профессор истории. Словом, наука и культура для отставного генерала - не пустой звук. Да с и организаторскими способностями у Вильнаи все в порядке. К тому же он, в отличие от многих коллег, большую часть времени занимается конкретными проблемами своего министерства, а не абстрактными вопросами мировой политики...

С Матаном Вильнаи мы как раз и встретились в министерском офисе. Обычную "казенную" обстановку - стол, еще стол, кресла, полки с книгами - живо дополняли кожаный кейс и наброшенный на него теплый плащ. За окном шпарило солнце...

Вот, в Москву собрался, - улыбнулся Матан Вильнаи, перехватив мой удивленный взгляд. - А там, говорят, попрохладнее, чем в Израиле.

-Вы в первый раз в Россию?

Да. Все как-то не складывалось... Однако мне, кажется, что эту страну я уже хорошо знаю. Благодаря общению с выходцами из бывшего СССР. Знаете, мне иногда кажется, что наше министерство имеет дело с ничуть не меньшим кругом репатриантов, чем, скажем, министерство абсорбции. Только к нам приходят люди "со стажем", в к коллеге Эдельштейну - "свежеиспеченные".

-Ясное дело: наука, культура, спорт! Самые что ни на есть "олимовские" направления. Вы-то сами пока по-русски не заговорили?

Увы. Но у меня есть прекрасные помощники. В общем, справляемся совместными усилиями.

-Однако культура - это одно, а политика - совсем другое. Насколько вы ориентируетесь в нынешней политической ситуации в России?

Я давно и внимательно наблюдаю за всем, что происходит в этой стране. Однако, не скрою, меня больше волнуют не закулисные игрища в Кремле и Госдуме, а то место, которое занимает Россия в мировой политике, в том числе и ближневосточной. И дело тут не в частностях. Многие привыкли судить об отношении Кремля к Иерусалиму по тому, сколько раз российский представитель поддержала Израиль в ООН, а сколько раз выступила против. Но мы должны смотреть на события в историческом ракурсе. Если раньше Советский Союз всегда, подчеркиваю всегда, был против нас и однозначно придерживался проарабской линии, то сегодня ситуация кардинально другая. У нас есть с кем говорить в России. Поэтому столь важно поддерживать с нем дружеские связи.

Есть еще один момент. Москва поддерживает тесные экономические и политические связи с Ираком и Ираном и обладает большим влиянием на эти государства. При этом определенные круги в Кремле, выстраивая взаимоотношение с Тегераном и Багдадом, готовы прислушиваться и к голосу Иерусалима. Сегодня в России уже почти никто не хочет дружить против Израиля. Идет нормальная политическая игра, в которой нам уготовано место партнера, а не "мальчика для бития ".

-Все это правильно. Но какие конкретные шаги предпринимает правительство Израиля для укрепления связей с Россией?

(улыбается) Вы хотите, чтобы я вывалил вам все секреты? То, что происходит в сфере экономического, научного, культурного обмена, и без того хорошо известно. Тут достаточно посмотреть на гастрольные афиши в Москве и Тель-Авиве. Вопросы же стратегического сотрудничества в прессе обсуждать не принято. Могу сказать лишь одно: мы предпринимаем значительные усилия, чтобы предотвратить проникновение ядерных технологий из России в Иран.

-Но давайте отойдем от "мировых проблем" и перенесемся в Израиль. Насколько, на ваш взгляд, правомерно решение правительства об отмене контртеррористической операции в Газе? Мы что уж больше не намерены отвечать на теракты?

Я твердо убежден - ЦАХАЛу сегодня нечего делать в Газе. Противостоять террору необходимо, но не любой ценой. Операция в Газе - лишь один из эпизодов в борьбе за безопасность Израиля. И к этому именно так следует относиться. В какой-то момент мы, возможно, примем решение о вводе ЦАХАЛа в Газу. Но то будет момент, который выгоден нам, а не противнику. К тому же следует определиться с тактическим планом: какими силами наносить удар? Задействовать сухопутные войска, танковые дивизии, морской десант или же вовсе ограничиться бомбовыми ударами с воздуха? И как при этом избежать потерь как с нашей стороны, так и со стороны гражданского населения Палестинской автономии? Тот, кто полагает, что Газу можно взять сходу и остаться там навсегда, просто ничего не понимает в вопросах безопасности. В свое время я командовал Южным военным округом и знаю Газу вдоль и поперек. На мой взгляд, речь в данном случае может идти только об ограниченной, точечной военной операции с ясными конечными целями.

-Но такой же позицию придерживается и Шимон Перес, министр иностранных дел Израиля: Вы всегда солидарны с ним?

Я всегда высказываю лишь собственную точку зрения. И делаю это на основании личного опыта.

-Значит, у вас должен быть и собственный взгляд на способы урегулирования израильско-палестинского конфликта?

Я считаю, что нам нужна самостоятельная - израильская - мирная инициатива. Ни саудовская, ни иорданская, ни египетская, ни американская, а именно израильская. Все эти Тенеты с Митчеллами, составляя свои планы, прежде всего, думают об американских интересах США и только во вторую очередь - об израильских. Понимаете, к чему я клоню?

-Естественно. Как пелось в одном известном партийном гимне: "Добьемся мы освобожденья, своею собственной рукой..."

Ну, что-то в этом роде.

-Но что для этого следует сделать? Подобно вашим коллегам по партии Авода, требовать одностороннего отделения от ПА?

Нет, я против одностороннего отступления из ПА или размежевания с палестинцами - называйте, как угодно. Это нисколько не поможет борьбе с террором, а напротив сформирует у экстремистов мнение о слабости Израиля, о нашей слабости и ничем не поможет в борьбе с террором. Повторяю, я выступаю за новую израильскую мирную инициативу, которая в дальнейшем позволит нам сесть за стол переговоров с палестинцами. Сколько времени это займет? Не знаю. Быть может, месяцы; быть может, годы. Однако подготовку к процессу урегулирования следует начинать уже сегодня. С одной стороны мы должны твердой рукой пресекать каждую вылазку террористов, а с другой - использовать любую возможность, чтобы усадить противника за стол переговоров.

-На ваш взгляд, такое возможно?

Вполне. И для этого следует лишь придерживаться базовых принципов. Во-первых, независимое палестинское государство не должно представлять угрозу безопасности государству Израиль. Во-вторых, мы обязаны сохранить за собой крупные поселенческие анклавы на территориях. В-третьих, обеспечить преемственность политического курса при смене правительств, чтобы избежать метаний из одной крайности в другую.

-Вы полагаете, что Норвежские соглашения были такой крайностью?

Норвежские соглашения были заключены на определенном этапе, и этот этап уже завершен. И лозунг о мире, который Израиль должен купить отступлением с территорий, тоже в прошлом. Декларациями и односторонними уступками проблему не решить. Все тут должно определяться в ходе двусторонних переговоров. И это главное.

-Насколько популярны ваши идеи в партии Авода? И какова, кстати, ситуация в самой партии? Как долго вы намерены оставаться в правительстве национального единства?

У меня есть немало сторонников в Аводе. Что же касается правительства национального единства, то мы будем оставаться в нем ровно до тех пор, пока оно не утратит способности реально влиять на политические процессы, происходящие как внутри страны, так и за ее пределами. Мы прекрасно понимаем, что Ариэлю Шарону сегодня необходима поддержка Аводы. Игнорировать наши голоса он не может, так как в этом случае лишится большинства в коалиции.

-И вы этим пользуетесь?

В известной степени.

-А что будет дальше? Есть ли сегодня в Аводе лидер, способный противостоять на ближайших выборах Ариэлю Шарону и Биньямину Нетаниягу? Вы лично не хотели бы побороться за пост председателя партии?

Пока нет. У Аводы есть лидер, и его имя Биньямин Бен-Элиэзер. Он был избран на внутрипартийных выборах и по праву занимает свое место. Я думаю, что центральный комитет Аводы должен позволить ему выставить кандидатуру на предстоящих выборах. Пусть ему и не удастся победить сразу, но зато он получит огромный опыт. Менахем Бегин, к примеру, семь раз участвовал в предвыборной гонке и впервые одержал победу только через тридцать лет. Шимон Перес шесть раз числился в кандидатах на пост премьер-министра от Аводы, но ни разу не выиграл выборы. Победит Бен-Элиэзер или проиграет - не столь важно. Главное - вернуть людям веру в партию Авода.

-Судя по всему, сделать это будет непросто. На недавних выборах в Гистадрут партия получила всего 18 процентов голосов избирателей. А ведь еще совсем недавно представители Аводы доминировали в конфедерации профсоюзов.

На выборах в Гистадрут мы на самом деле потерпели тяжелейшее поражение. И нам еще предстоит проанализировать причины происшедшего.

-А о скандалах, сотрясающих в последнее время израильский спорт, вы тоже планируете говорить серьезно? Или интересы вашего министерства лежат только в сфере высших спортивных достижений? Мол, завоевал Израиль медаль на Олимпиаде - это хорошо. Оскандалились наши судьи - пусть с этим разбирается полиция...

К сожалению, коррупция в спорте - явление не новое, оно существует во всем мире. Но тут важно понять, что спорт, и футбол в том числе, функционируют по собственным правилам. В этот процесс запрещено вмешиваться политикам, что в принципе правильно. Было бы, согласитесь, смешно, если бы министр вызывал на совещание тренеров и давал им установки. Или устраивал накачки за поражения. Как министр, я могу только содействовать развитию спорта и "выбивать" под него бюджеты. Как политик - проводить такие законы, которые бы препятствовали коррупции в спорте. И то, и другое я пытаюсь делать по мере сил.

-Что будет с нашим футболом дальше?

Давайте дождемся итогов следствия, а потом вернемся к этой теме. Пока же ясно одно: наш футбол нуждается в реформах, и я намерен их проводить. Но не при помощи директив и циркулярных писем, а лить путем законодательной инициативы.

-Господин министр, спасибо за это интервью. И удачи вам в Москве.

Спасибо.