Кама Гинкас

- Язык, на котором вы сказали первые слова, - идиш?

-Да. Мне было шесть недель, когда я оказался в гетто. Когда было два года, мои родители убежали оттуда со мной. Нас прятали литовцы, которые смертельно рисковали: я картавил, был очень любопытен, первым бежал открывать дверь и входившего немецкого офицера однажды спросил Вос?. Это на идиш означает Что?

- Он мог принять это за Was и порадоваться, что маленький литовец изучает немецкий.

- Вот-вот, черненький кахгтавый двухлетний литовец торопится учить немецкий (смеется)… Мы недавно были на гастролях со спектаклем Скрипка Ротшильда в Каунасе, откуда я родом. Это были особые гастроли. Свой спектакль я привез в город, где меня спасали и где меня, моих родителей и мой народ убивали, расстреливали, уничтожали. Около Каунаса лежат тридцать пять тысяч расстрелянных евреев. Среди них - моя бабушка, мой дядя и вполне могли бы лежать я, моя мама, мой папа, но Бог и отчаянно смелые люди спасли нас.

Потом из этого же города, когда началось дело врачей, моего отца-врача и всю нашу семью должны были вывезти в Биробиджан... Обошлось: папа уехал в Вильнюс, а Сталин умер.

Я очень люблю Литву, а Каунас - самый литовский город. Спектакль Скрипка Ротшильда имел удивительный успех. Весь зал с последними звуками спектакля, все семьсот человек в одно мгновение вскочили на ноги и долго, неистово скандировали. И знаете, в этих восторженных аплодисментах было слышно еще что-то... Объясню: незадолго до гастролей президент Литвы отказался ехать в Москву на 9 Мая, а литовский народ, как ни странно, его не поддержал. Значит, в данном случае я, артисты, наш спектакль представляли Россию. А может быть, и другое: этот Гинкас - наш, каунасский еврей, который чудом спасся, и это мы его спасли. Вот что кроме благодарности за художественное впечатление было слышно в овациях.

На спектакль, конечно, пришли мои бывшие одноклассники, однокурсники. Вдруг открывается дверь, входит человек моего возраста и улыбается мне. Я понимаю, что это кто-то из одноклассников, которого я почему-то не могу узнать, и радостно улыбаюсь в ответ. Меня спрашивают: А вы знаете, кто тот человек, с которым вы здороваетесь? - Нет. - В его коляске вас вывезли из гетто. Вот так. Такая встреча... Он был тогда годовалым ребенком, а я - двухлетним. В их доме мы переночевали, когда бежали из гетто. Его мать и отец дали моим родителям коляску, в которой меня и вывезли.

- Исходное событие вашей жизни - пребывание в гетто, побег из него - не может не отражаться на вашем творчестве.

- Таких исходных событий было два - то, о котором вы сказали, но оно существует в подсознании, поскольку я конкретно ничего не помню. И второе: когда мне было четырнадцать лет, у папы случился инфаркт. Я вдруг осознал тогда, что моего папы может не быть. Осознание того, что человек смертен, пришло рано. И очень серьезно. Мне нередко говорят, что в своих спектаклях я эту тему обойти не могу. Но мне очень трудно рассуждать о жизни, о себе, о людях, без учета этого, так сказать, обстоятельства.

- Одно из самых сильных ощущений на ваших спектаклях - необходимость ясно сознавать, что жизнь включает в себя страдание, смерть и забвение. Эти стороны жизни показаны как естественные и неизбежные составляющие.

- Я бы не стал употреблять слово составляющее, но вы очень точно сказали. Жить, думая, что этой составляющей нет, - обманывать себя. Или быть слабым. Я, вслед Чехову, уважаю стоиков, которые совсем не пессимисты, а, напротив, сильные, мужественные, я бы сказал, жизнелюбивые люди. Они способны любить жизнь, несмотря на то, что она из себя представляет.

- Вы не хотите сделать спектакль... о Холокосте?

- Фильм Список Шиндлера, который восхитил и прослезил полчеловечества, вызвал у меня негодование. Он весь, от начала до конца, - фальшив. Спекуляция на тему, скажем, Чечни или только что случившегося Беслана отвратительна.

Я потратил пять лет, чтобы получить школу Товстоногова, и всю жизнь, чтобы от нее избавиться

- Вы недавно поехали в Магнитогорск, чтобы поддержать спектакль своего ученика. Можете себе представить, что ваш учитель Георгий Товстоногов приехал в другой город поддержать вас?

- Товстоногов?! Товстоногов поехал в другой город на спектакль своего ученика? (Смеется) Ну если, скажем, в Австралию или в Америку - возможно, он бы собрался. Но, поскольку мы, пока наш учитель был жив, там не ставили, ни моих, ни Гетиных спектаклей, впрочем, как и постановки других своих учеников, Товстоногов никогда не видел.

Помню, Гета ставила в Малом дрянь театре, как мы тогда называли нынешний театр Европы. Товстоногову нужно было пройти минут десять пешком или проехать несколько минут на машине, чтобы попасть на ее спектакли... Он как-то ни разу не догадался это сделать. Спектакль Вкус меда, поставленный там Яновской, прошел 750 раз, но Г.А., конечно, не приходило в голову посмотреть его. Мои же спектакли закрывались быстро, и мне хотелось бы думать, что он просто не успевал (смеется).

- Вы бы хотели обладать таким же характером, какой был у Товстоногова?

-Сейчас другое время, хотя и сейчас есть такие. Но это трудно. Хочется быть любимым - а такого человека не любят, хочется быть добрым - а такой человек не добр, хочется быть широким, а надо пристально следить за тем, как функционирует твое государство.

Впрочем, вру. Товстоногова любили. Боялись и любили. Это был небожитель. Себя я никогда не чувствовал небожителем и вседержителем. И, пожалуй, никогда этого не хотел. Но! Более совершенной театральной машины, чем была в БДТ, я никогда и нигде не видел. Это была атмосфера колоссальной творческой сосредоточенности, замешенная на самоуважении театра, влюбленности актеров в Товстоногова и страха перед ним.

- Вы с некоторым удовольствием произносите слово страх.

- Я говорю с восторгом, потому что это давало потрясающие результаты. Никто никого не понукал. Каждый делал свое дело с радостью и боязнью порицания, которое возможно только один раз. Второго раза уже не будет.

- Вы почти армейскую ситуацию описываете.

- Солдат - подневольный, а у Товстоногова подневольных не было.

- Вы строите свою жизнь и творчество в некоторой полемике с Товстоноговым?

- Творчески, мировоззренчески, если хотите, экономически он так сильно отличается от меня и во многом так далек, что строить свою жизнь в полемике с ним невозможно. Тем не менее я навечно с ним связан. Он - мой учитель, мой отец. Я хотел бы быть другим - блондином, высоким и голубоглазым. Но не могу - я похож на отца. Я потратил пять лет, чтобы получить школу Товстоногова, и потом всю свою жизнь, чтобы от нее избавиться (смеется). Уже в начале обучения я хотел приобрести другие ноги, другой скелет... Меня потрясало, как сделаны спектакли Эфроса - там не было мышц, но был воздух. Но я не могу оторвать пуповину, которая связывает с родителем. А в мировоззрении... я свободен от него.

Дом, в котором мы беседуем, построила Гета

- Расскажите о вашей встрече с Генриеттой Яновской.

- Я поступал на режиссуру, и среди поступающих самоуверенных юношей были и барышни. Была одна хорошенькая, бойкая, энергичная девушка, которая, как мне показалось, годилась в мой этюд. Потом и она меня заняла в своем - я играл человека, который на Северном полюсе делает полостную операцию самому себе (смеется). В газетах писали о таком диковинном случае. А набирали студентов три педагога: Товстоногов, Хомский и Суслович. И надо было писать, к кому ты поступаешь. Конечно, все хотели поступить к Товстоногову, но там ведь - самый большой конкурс, и если напишешь, что хочешь поступить к Товстоногову, Суслович не возьмет и Хомский не возьмет. А если напишешь, что хочешь поступить к Хомскому или Сусловичу - Товстоногов уж точно не возьмет! Генриетта и я тянули с этим до последнего. Нам казалось, что Суслович к нам хорошо относится.

Вдруг перед последним туром выходит из кабинета ассистент Товстоногова и говорит: Гинкас и Яновская, подойдите сюда. Так впервые наши фамилии были объединены. Он сурово спросил, почему мы до сих пор не написали, к кому хотим поступить. И я, заикаясь, говорю: Хотя бы к Товстоногову. Он: Хотя бы??? - Извините, я плохо говорю по-русски, я хотел сказать Хо-тел бы (смеется)... А потом нам сообщили, что нас приняли.

И мы шли вечером по Фонтанке и говорили об искусстве, о театре, об Эрмитаже, из которого Гета не вылезала. (Если нужно было найти Гету, ее искали на третьем, французском этаже Эрмитажа)... Дошли до ее дома. Начался чудовищный ливень, и стало понятно, что мне уже не выйти. Ливень не прекращался, мосты начали разводить, а мы все говорили, говорили... И когда она заметила, что я от усталости перешел на литовский язык, предложила: Кама, может быть, вы пойдете спать? А это была коммуналка, в которой семье Яновских принадлежала одна комната. Она легла к маме, а мне постелила на своем диване. Было темно, она не зажигала свет, поскольку ее мама легла спать. И в темноте можно было услышать два женских голоса: Кама, ну снимите брюки! - Нет, я так - Ну так же неудобно! - Нет, нет, я как-нибудь так.

- К персонажу вашего спектакля, Гурову, любовь приходит как наказание.

- Да. Любовь как испытание и наказание за то, что человек аж до сорока лет не знал ни жизни, ни себя, ни любви. Попросту не жил.

- Вы порой так о себе не думаете?

- Ирина из Трех сестер говорит: Счастлив тот, кто не замечает, лето сейчас или зима. Сейчас я уверен: не живет тот, кто этого не замечает. Поверьте. Я открыл это в Финляндии, когда ставил Чайку. Была весна. Солнечных дней там очень мало, и артисты в перерывах выходили из зала и подставляли свои лица солнцу. Я был поражен.

Помню, когда родился сын, я не воспринял это как чудо. Просто возникли дополнительные хлопоты и нередко даже очень серьезные. Когда родилась внучка - было интересно, и только. Но всю эмоциональную сферу как всегда занимал театр. И вдруг уже этим летом (мне шестьдесят четыре года) я увидел, осознал, просто присутствовал при чуде. Гета посадила редиску. Какие-то невнятные зернышки, из полиэтиленового пакетика, купленные у случайной тетки! Из этой пыли, этого ничего на моих глазах возникли яркие, свежие, вкусные плоды. Как вам передать чувство потрясения от этого открытия?!

Почти всю свою жизнь я не замечал природы. Не интересовался повседневностью - жил театром. Жил в очень трудных бытовых условиях, но они меня не беспокоили. Да и людьми, как видите, я интересовался мало... Это позднее, очень позднее открытие.

- Значит, рядом был другой человек, который принимал жизнь всерьез. И быт в том числе.

- Да. Мужчина и женщина сконструированы по-разному. То, что для мужчины легкий экспириенс, для женщины имеет серьезные физиологические последствия. Потому мальчики довольно долго, а некоторые до конца жизни, так и не взрослеют. Легко обходят жизнь... И я во многом такой же. Или точнее - был такой же. Конечно, все жизненные тяготы, во многом из-за моего характера, моей нетерпимости, как профессиональной, так и человеческой, ложились в первую очередь на Гету.

С тем, с чем ей приходилось считаться, я не считался. Я никогда не был ни у кого вторым режиссером, а она - была... Я хоть и сподобился пойти руководить самодеятельностью, но это был очень долгий процесс - пока я понял, что это сделать необходимо просто для выживания.

Я ставлю Насмешливое мое счастье, она, беременная, приходит ко мне на репетиции. Я уезжаю в Красноярск руководить театром, она оставляет ребенка, приезжает мне помогать. И незаметно становится неофициальным соруководителем театра. В первые же дни ее приезда происходит самоубийство актрисы, психически неуравновешенной девушки. И когда надо ехать в морг, чтобы опознать тело, то кто едет? Не я. Едет двадцатидевятилетняя Генриетта Наумовна, только что родившая ребенка, лишь три дня назад приехавшая в Красноярск.

Другая история. Когда в 80-м году по сфабрикованному делу арестовали нашего друга Костю Азадовского и сослали его на Колыму, мы пошли проведать его мать. Она жила на пятом этаже, дом был без лифта. Мы зашли в подъезд. Лестница - ленинградская - черная. Был вечер. Генриетта Наумовна сказала мне: Знаешь, ты постой, пойду я. Я не возразил. Я был ей очень благодарен, поскольку мне казалось, что на каждом этаже там стоит гэбэшник.

- Вот прочитают это интервью женщины и скажут: Не мужской поступок - послал жену в опасное место, а сам ожидал ее.

-Я не послал, но я согласился. Это правда... А когда надо было посетить невесту этого Кости, которая села в тюрьму из-за него, Генриетта Наумовна нашла способ, как познакомиться с надзирательницей женской тюрьмы, привела ее к нам домой, угощала, разговаривала о детях, о мужчинах, о театре, о жизни. И договорилась с ней нелегально посетить нашу подругу. И посетила ее.

- Вам повезло.

- Этому Гинкису повезло, - говорила сестра Товстоногова, Нателла Александровна про наш с Гетой союз. И это правда.

Вслед этому можно вспомнить еще несколько показательных историй. Как-то в Ленинграде, еще студентами, мы ехали в переполненном автобусе. И какой-то мужик назвал меня жидовской мордой. Я не успел отреагировать, как Гета сорвала с него шапку. Мужик повернулся к ней, и она, повторяя: Ты сказал - жидовская морда? - ударила ему в рыло кулаком с перстнем.

Или история, произошедшая в Новгороде, где мы оказались проездом. Вышли из ресторана и видим, что двое молодых людей бьют третьего - чудовищно, в кровь. Мы с приятелем начинаем осуждать дерущихся, а Гета в эту секунду оказывается между ними и начинает разнимать. Тут мы слышим, как один из бьющих говорит: Гета, ты ничего не знаешь, отойди! С тех пор считается, что в каждой драке, происходящей на территории СССР, Гету знают (смеется).

А этот дом, в котором мы беседуем? Его построила Гета. Она была соавтором проекта, прорабом, сама возила кирпичи, цемент и доски, вникала во все подробности канализационной системы. Я очень люблю этот дом.

Замечательные режиссеры, моего поколения болеют тем же, что и я. Возрастом

- Гамлет из вашего спектакля, поставленного в красноярском ТЮЗе, войдя в соприкосновение с жизнью, становился убийцей. Распадом личности и убийствами он платил за познание жизни. Чем вам пришлось за это заплатить?

- О! Я не сошел с ума и не стал убийцей. Просто стал жестче, трезвее, может быть, мудрее. Я редко обольщаюсь. Редко радуюсь. Почти никогда не веселюсь. Это не восполняется.

Какая плата была у Чехова? Трезвость. Поверьте, это чудовищная мука. У него в Трех сестрах есть фраза Человек должен веровать или искать веры, иначе жизнь его пуста. Чехов - не веровал. Он искал веру, но не находил. Жизнь его была пуста, и он ее так и осознавал.

И еще могу сказать: со временем приходит трезвое осознание границ. Границ жизни, таланта, своих возможностей.

Вот о чем я последнее время думаю. Мой папа был очень упорный, энергичный, но - ограниченный человек. Было видно, как он бьется о границы своих возможностей. Мама моя была очень талантлива. Красивая женщина и талантливая мать. В ней было что-то артистическое, но соображений - совсем немного, хотя она много читала. Я очень чувствую те границы, в которые генетически заключен от рождения. И завидую некоторым, может быть, не очень глубоким, не очень умным, но как бы безграничным талантам. Завидую моцартианству, пушкинианству.

Ведь даже Достоевский - человек, пробивающийся сквозь собственную ограниченность. Он продирался сквозь свое чудовищное косноязычие, которое потом стало его стилем. Сквозь мелодраматические ситуации, кровавые истории, истерических персонажей, чудовищную безвкусицу он прорывался к философской глубине.

- Где проходит граница, за пределы которой вы не можете перейти?

- Я знаю, почему и как я делаю спектакли.

-Вы больше сами для себя не являетесь сюрпризом?

- Редко. Вот стул (показывает на стул, на котором я сижу) - он делается из такой-то древесины. Если хотите ампирный, то нужно такое-то лекало. И будет шикарный, потрясающий стул, и многие скажут - это искусство, и заплатят огромные деньги. Но я хотел бы воскликнуть: А давайте сделаем стул, а? И делать его, как первый раз в жизни. Но этого уже не будет.

- Но мы же знаем черновики Пушкина - там ремесла не меньше, чем вдохновения.

- Серьезные, замечательные режиссеры моего поколения болеют тем же, что и я. Возрастом. И никуда не деться.

- Куда ни повернись - везде ты сам?

- Да. Впрочем и Пикассо, и Шагал последние двадцать, а то и тридцать лет, не желая того, тиражировали себя - рука против воли вела по привычному пути. Представляю, какую это вызывало у них муку. Я пытался поворачиваться и так и эдак, уйти от пьес, потом от прозы, потом от слов. Ставил Полифонию мира, но, конечно, это по-прежнему был я. Поставил Сны изгнания, спектакль по картинам Шагала, но и это - я. Выпустил сказку, Золотой Петушок - и это снова был я... Хотя... Я знаю, что и тут и там есть нащупывание чего-то нового. Но критика не замечает. Это огорчительно, хотя на самом деле не имеет значения. (Смеется)

- Помните, когда в последний раз вы испытывали не то чтобы счастье - это неправильное слово, но - настоящую радость?

- (долгая пауза) Моя полурусская внучка, умная, красивая, талантливая, которую я очень люблю и с которой почти не общается ее отец, вдруг сказала: Я хочу изучать иврит. Это была если не радость, то потрясение.

- Мы говорили о переломе, который произошел в вашей жизни, когда вы поняли, что не замечали очень важных, может быть, самых важных вещей, будучи заняты только искусством. Теперь наступил момент почти абсолютного знания своих возможностей и пределов, в котором, конечно, большая доля печали. Можете себе представить, каким будет следующий этап?

- К сожалению, очень простым (смеется). Все ясно... Человек рождается, озирается, начинает чувствовать и видеть - комар кусается, муха летает и жужжит, девочка верещит, женщина кормит ребенка. Потом человек взрослеет. Он видит - у женщины есть линии, и она хороша, а есть еще мужчины, которые тоже интересуются этой женщиной... Потом - угасание. Ну, комары кусаются, женщины кормят грудью, у них бывали линии когда-то, а у многих и сейчас есть, но это почти перестает иметь значение.

- Ведь взамен этого человек что-то приобретает.

- Да. Покой. А покой для молодого человека, желающего быть художником, - почти преступление. Полагается отрезать себе ухо, кашлять туберкулезом, сидеть в тюрьме (смеется) Вот герой Табакова рубил шашкой мебель - и я очень его понимал. А когда долго проживешь в подвале и не то что сесть, а почти лечь не на что, то... А тебе уже больше сорока... А потом тебе уже пятьдесят и больше, а ты все живешь на каком-то скрипучем диване и понимаешь, что уже хочешь кресло, удобный диван, натертые полы. И не только не хочешь рубить шашкой мебель, но даже и передвигать ее! Чтобы было наконец что-то стабильное. Ведь жизнь зыбкая, особенно жизнь человека, который занимается театром, особенно лично моя...

Вот этот дом (стучит по стене) имеет объем, форму. И он, Бог даст, простоит лет пятьдесят, может, и больше. А то, что я сделал, - то ли это есть, то ли нет... Кому-то нравится, кому-то не очень, кому-то близко, кому-то нет... Я не спешу кому-то нравиться, но ведь и тебе самому так и непонятно - ты чего-то стоишь или нет? И до какой степени?.. А с возрастом может прийти покой. И многие вещи тебя перестают беспокоить, нервировать, доводить до безумия. Здесь, на этой даче, где мы с вами сидим, бывают потрясающие вечера. А если в пять утра выйти на улицу! Туман, чистый воздух, свет меняется в окне, и все время другая картинка... Этого удовольствия я не знал раньше. Это связано с возрастом, но и с тем, что противоположно наказанию, о котором мы говорили. Это вознаграждение.